Le retour de la question du jour

[Mark Chopper]

Si tu fais un top manga tu mettras pas un comics , si ?

Je ne comprends pas ce besoin de tout ranger dans des cases... Pourquoi vouloir séparer des B.D. sous prétexte qu'elles sont nées dans des pays différents ?

En fait, les tops commencent à me gonfler.

[maltese]

Ouais mais attends Mark, tu mettrais pas Tintin dans un top romans graphiques quand même hein.
Y a un moment, faut mettre des limites quoi.

[Waylander]

Parce que , que tu le veuilles ou non, il ya bien une différence entre comics manga et bd européenne :

1- le format
2- la narration
3- le style visuel
4- les messages/idéologies véhiculées

Quand je lis un manga, c'est 99 % du temps en noir et blanc par exemple , format poche et souvent c'est pas du papier de super bonne qualité.


Ranger dans des cases c'est humain, on aime l'ordre et les étiquettes. On a distingué l'animal, le végétal , le minéral. On a donné des noms aux arbres et à tout le reste. On classifie parce qu'on constate des différences fondamentales. Un film n'est pas une série, un manga n'est pas comics etc..... Ca n'empêche pas de faire un top général " BD" mais on peut aussi faire un top comics, un top manga etc... ca clarifie.

[lvri]

Sinon, "ciné" est l'abréviation de "cinéma", pas de "salle de cinéma".

Ouais, pas faux. Néanmoins, si tu dis à ta chère et tendre, ton pote ou je ne sais quoi qui quand, "on se fait un ciné" et que tu lances Julie Lescaut, je pense que la personne ecarquillera les yeux s'attendent à une séance ciné

Après, encore une fois, un top vidéo au sens large incluant des séries, no problem. Faut juste être précis. On me demande un top ciné, par défaut, je choisis des films sortis au ciné.
(Je tiens à rappeler qu'on s'est foutu de ma gueule lorsque j'ai voulu intégrer Roger Waters The Wall dans le classement en posant ma note.... C'est pourtant un docu concert passé au ciné et pensé pour le ciné....)

[osorojo]

C'est surtout que la seule utilité des tops de fin d'années, c'est de servir de référence aux gens qui ont manqué les films en salles. A savoir, la production filmique annuelle. Quand les mecs des cahiers choisissent de mettre Twin Peaks dans leur top, ils sacrifient l'une de leurs cartouches pour mettre en lumière un truc intéressant que beaucoup n'ont potentiellement pas vu. Quand je consulte les tops cinoche de décembre, j'espère y trouver des idées de rattrapage, des titres à mettre dans ma liste des immanquables de 2017.

A la limite, si TP n'avait pas fait le buzz, qu'elle était sortie sans trop se faire remarquer, pourquoi pas, mais là, j'ai juste l'impression de voir des mecs opportunistes surfer sur une vague qu'ils savent très bien être porteuse pour ratisser large.

[Mark Chopper]

Ouais mais attends Mark, tu mettrais pas Tintin dans un top romans graphiques quand même hein.
Y a un moment, faut mettre des limites quoi.

Parce que , que tu le veuilles ou non, il ya bien une différence entre comics manga et bd européenne :

1- le format
2- la narration
3- le style visuel
4- les messages/idéologies véhiculées

Quand je lis un manga, c'est 99 % du temps en noir et blanc par exemple , format poche et souvent c'est pas du papier de super bonne qualité.

Mais on n'en finit jamais avec des sous-catégories... Pourquoi des "limites" ? Si tu poses des limites en classant, tu finis par en poser à la création elle-même, comme si il fallait respecter telle ou telle règle sous peine de se retrouver dans un autre rayon.

Déjà, "roman graphique", ça m'agace... On pense que ça vaut mieux que la B.D., du coup on rapproche ça de la littérature... C'est tellement prétentieux/puant.

Et Way, je peux te citer deux auteurs américains qui sont radicalement différents ou deux auteurs japonais qui sont radicalement différents... Mais pourtant, ça ne te gêne pas de les mettre dans la même case.

Franchement, si ça ne te gêne pas de mettre Jiro Taniguchi et Eiichirô Oda dans une même case ("la case manga"), ça ne devrait pas te gêner de les mettre dans la même case qu'Alan Moore et Frank Miller.

[maltese]

Heu, je précise que j'étais ironique avec cette histoire de romans graphiques hein je ne supporte absolument pas cette expression. Pour le coup, là on a vraiment une catégorisation sortie de nulle part qui n'a pour but que de mettre en valeur certaines œuvres face à d'autres qui seraient considérées comme inférieures et donc ne pouvant être assimilées au même art. L'horreur quoi.

[Waylander]

Ouais enfin quand on dit manga ou comics on ne cible rien d'autres en fait qu'un format au départ et un style. Taniguchi ca n'a rien à voir avec les mangas connus shonen et cie mais ça reste du manga quand même ne serait-ce que dans une certaine patte typiquement japonaise du dessin, de la mise en page etc.. Lui même (taniguchi) le soulignait en interview.


Quand on dit top comics ça veut dire top bd américaine, après de savoir si on y met du truc super héros à la con, du truc dépressif ultra violent ou un pavé géopolitique je m'en branle , là on vise le comics en général. Si on ne fait plus de distinguo entre les choses, alors on est dans le vrac, dans la zizanie, on s'y retrouve pas, on est perdu dans un mélange beaucoup riche d'oeuvres , de genres, de styles.

Il faut de l'ordre et organiser les choses. Je parle pas de hiérarchisation là, mais de classification pour s'y retrouver. Et ce n'est pas basé sur la qualité des oeuvres mais sur leurs origines qui influent sur le style etc... Après , quand on élargit la chose oui bien évidemment une bd c'est une bd, on s'en branle, un humain c'est un humain, mais si ce qui fait la richesse du monde ce sont nos différences (et là je vise les culturelles, artistiques) pourquoi ne pas les distinguer alors ? Entre le style gothique et roman il n'y a pas une différence ? Entre un art martial japonais et un sport de combat brésilien pas de différences ? Bah si. Et ce qui fait leur singularité c'est bien, la plupart du temps, leurs origines. Une maison japonaise et une case en afrique ont excatement les mêmes fonctions mais le style est différent.

Pourtant ça reste une putain de maison. Mais on voit bien que le style case ne se retrouve pas au Japon naturellement, et que le style japonais ne se retrouve pas en Afrique naturellement (si un style voyage c'est parce qu'on l'exporte/importe).

[Mark Chopper]

Ouais enfin quand on dit manga ou comics on ne cible rien d'autres en fait qu'un format au départ et un style. T

Non, on cible une nationalité.

Un "format" ? Mais le format est choisi par l'éditeur.

Le même manga n'a d'ailleurs pas forcément le même "format" entre la France et le Japon.

Et si pour toi, tous les mangas ont le même style et idem pour les comics, c'est inquiétant, tu n'as pas les yeux en face des trous.

[Waylander]

J'ai pas dit que TOUS avaient le même style j'ai dit que quand on ouvre un manga on voit bien qu'il s'agit d'un manga....et quand on ouvre un comics on voit bien que c'est un comics. Alors si tu me cites 3 titres à la marge sur plus de 5000 au catalogue vas y mais ça n'empêche que selon les pays, les cultures etc.... les choses ne sont pas dites, racontées et dessinées de la même manière et il y a eu assez d'études sur le sujet pour le démontrer. Il y a bien un esprit "francais" dans le cinéma, la même aux usa, la même ailleurs...ça veut pas dire que 100% des films collent à un cahier des charges, ça veut dire qu'un français racontera forcément parfois des choses qu'il a vu connait, que ne connait ni ne voit un japonais et vice versa. Selon les pays, les cultures, les époques, on a pas tous vus , vécus les mêmes choses et ça transparaît clairement dans l'art. Après il y a les différences entre artistes mais ça c'est encore autre chose. Le monde n'est pas standardisé hein. Il y a bien des différences entres les gens, les pays, les cultures et ça ressort partout dans l'art. Donc on peut faire un top manga , un top comics puis pour te faire plaisir, on fait un top taniguchi, un top toriyama etc..mais c'est encore rajouter des catégories hein. Et tu vas me dire qu'il n'y a pas à le faire car finalement aucune différence entre tani et toriyama ?

[Mark Chopper]

Si on suit ta logique, un top ciné ne devrait pas non plus mélanger les films de différentes nationalités...

Du coup, on n'a pas fini d'en faire des tops avec toi.

A la limite, si TP n'avait pas fait le buzz, qu'elle était sortie sans trop se faire remarquer, pourquoi pas, mais là, j'ai juste l'impression de voir des mecs opportunistes surfer sur une vague qu'ils savent très bien être porteuse pour ratisser large.

Tu leur prêtes un opportunisme qu'ils ne méritent pas je pense... Ils avaient déjà fait le coup avec une série de Bruno Dumont par le passé...

Et célébrer P'tit Quinquin, je doute fort que c'était pour surfer sur une vague

[Mr Jack]

Pour moi, malgré ses nombreux défauts, j'ai vu plus de cinéma dans cette dernière oeuvre lynchienne que dans la plupart des films sortis cette année.

Pareil. C'est le ressenti que j'ai aussi. J'ai déjà expliqué dans un autre topic ce sentiment d'un nouveau pattern qui se dessine dans le monde des séries, avec la production à la chaine de Netflix et des autres services de streaming laissant à la fois une liberté aux créateurs et en mettant les moyens. De grands noms du cinéma se sont mis à faire des films en empruntant le format télévisuel, et pas qu'en produisant, en s'impliquant totalement, à l'instar d'un projet ciné. Et ça s'explique peut-être par la réticence grandissante des gros studios à soutenir des projets ambitieux, préférant les daubes toutes faites et prêtes à l'emploi sous quinzaine (c'est un autre débat mais peut-être que ceci explique cela). Du coup Bonello et cie qui foutent Lynch dans leur top ciné ça me surprend pas, même si c'est plus pour faire parler qu'autre chose. C'est logique et prévisible. Mais ça traduit peut-être quelque chose de plus large.

[Waylander]

Si on suit ta logique, un top ciné ne devrait pas non plus mélanger les films de différentes nationalités...

Du coup, on n'a pas fini d'en faire des tops avec toi.

:

Oui mais la différence - et pas des moindres, c'est qu'il n'y pas de différenciation officielle entre le cinéma us , français etc... D'ailleurs, c'est faux en fait, parce que sur senscritique il y a un top des films français etc... Mais même si je l'ai fais, j'ai surtout un top " films" dans lequel je mets TOUT sans distinction. J'ai un top bd générale et un top manga et oh étrange mais des mangas qui sont bien dans le top manga ne sont pas forcément dans le top BD ! Et des films dans le top français ne sont pas forcément dans mon top 100 films. Et sinon, on peut clairement faire une différence entre le ciné us et fr ar exemple. On reconnait tous un film ricain/fr/asiat direct (l'image , la photo, le style, les clichés, la narration, le parler des personnages). C'est plus difficile quand un mec français part faire un film ailleurs avec un casting qui n'est pas de chez lui etc....d'ailleurs souvent les mecs qui font ça pompent justement le ciné us (ex valerian, c'est fr ou us ? Pour moi c'est clairement un film us dans l'âme sur TOUS les plans).

[maltese]

Et dans un top séries 2017, on pourrait mettre The Lost City of Z?

[pabelbaba]

Ca se touche quand même bien la nouille sur un petit délire des...

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Cahiers du Cinema.