LOST de J.J. Abrams & Damon Lindelof [ABC]

[lvri]

Dans HP, l'homosexualité de Dumbledore me semble assez clair (son amour pour Grindelwald). Après, j'avoue ne plus savoir si je l'ai su avant ou après avoir lu les romans, donc je suis peut-être influencé.

[Waylander]

Alors attention, le coup de Grindewald ça ne vaut que pour les animaux fantastiques qui je le rappelle est très récent et n'existe pas en roman (juste un petit livre sans réelle histoire). Ça a donc été écrit après HP....Si c'était le cas avant, donc dans HP romans et films, pourquoi le faire si discret et pourquoi tout le monde ne voit pas ces indices ?
C'est un peu comme pour Hermione "black" dans la pièce de théâtre, JK Rowling défend le truc " je n'ai jamais écrit qu'elle était blanche". Mouais.... Pour moi c'est vraiment des trucs balancés pour se mettre des lobbys dans la poche et caresser certaines communautés dans le sens du poil mais ça n'a aucun intérêt. Et les excuses de certains producteurs ou JK elle-même du style : la sexualité ne définit personne, alors ok je veux bien mais pourquoi montrer explicitement l'hétérosexualité de pas mal de persos (attirance physique, bal, jeux de regards, couples familles enfants) et pas le faire pour les homos ? On va dire aussi qu'une couleur de peau ne définit personne dans ce cas pourquoi préciser quand un mec est blanc, et ne pas le faire pour un black dans un roman ? Dans un film tu ne peux pas mentir par dissimulation.Le problème d'un roman c'est que tu peux zapper un détail exprès et dire ce que tu veux ensuite en conférence.

[lvri]

Grindelwald est présent dans les romans originaux... Et c'est plus qu'une amitié qui lie ce dernier avec Dumbledore. Les films n'en parlent pas par contre de mémoire (sauf la nouvelle saga qui en fera sûrement allusion).

[Waylander]

Il est présent dans les reliques de la mort quoi via des flashbacks non ? Et c'est clair et évident l'homosexualité ? De toute façon je prévoyais de tout relire. Enfin bref, ce que je voulais dire, c'est si c'est vrai que Dumbledore est gay, ça a été fait de manière discrète avec l'excuse " un personne ne se définit pas que par la sexualité" sauf que bon, concernant les hétéros, c'est ous bien clairs qu'ils le sont et on ne fait JAMAIS d'héteros de façon discrète...ce serait ridicule. Donc pourquoi le faire avec les homos ? Je veux dire Harry et tous ses amis, on a bien des histoires de culs de préados, des premières idylles et cie..on a même des histoires de couples adultes claires et nettes. Mais non les homos eux ça reste dans l'ombre...Je piges pas pourquoi. Et en fait, ça peut sembler être un bon point de mettre des gays/lesbiennes dans les films, mais la manière de le faire peut ne pas être la bonne.

[francesco34]

Y'a aussi l'époque et le public cible des bouquins/films (HP n°7 est sorti en 2007)...
La "mode" LGBT n'est pas si vieille, et souvent discrète ou en filigrane quand on parle d'oeuvres pour enfants ou jeune public comme HP.
Par exemple le premier personnage ouvertement et explicitement gay chez Disney n'est arrivé qu'en 2017 (la série Andi sur Disney channel). Avant ça à la moindre allusion d'homosexualité ils se faisaient étriller par les associations de parents et religieuses.

[Waylander]

La pression de certains religieux etc...existe c'est vrai mais l'inverse aussi, la pression LGBT (et pour te donner un exemple, dans les appels à textes en général, surtout SF et fantasy, les éditeurs imposent parfois et de plus en plus que les jeunes écrivains mettent des persos LGBT et féminins dans leurs histoires...). Et ce que tous ces gens ne comprennent pas c'est qu'en forçant le truc, ils créent une répulsion. C'est inévitable.

Et on ne peut nier aussi l'impact LGBT sur les médias, sur le net et les différents arts où on a clairement l'impression qu'on nous balance des persos homos trans et noirs de partout pour satisfaire des communautés et caresser tout ça dans le sens du poil afin d'éviter des boycotts et polémiques (discriminations blabla). Du coup, on en arrive à des Thor femme, des franchises féminisées (Ghosbuster, Ocean) et des Hermione noire au théâtre, des plans gratuits et fugaces sur des asiatiques dans The Hobbit 3... Il y a de la pression et des extrêmes des deux côtés. Et à cause d'eux, pas mal d'artistes se sentent obligés d'aller dans un sens ou dans l'autre de manière poussive. Pas mal vendent leur cul et n'assument pas leurs choix et finissent par balancer des trucs en conférence...Bon...

Donc si c'est tellement discret, je concois très bine que ce soit pour la raison que tu évoques mais je trouve ça dommage surtout concernant les 2-3 derniers romans/films bien plus adultes. Bref, fin du HS désolé les gars.

[Mr Jack]

Je l'ai lu récemment, et il est très intéressant en effet.

Petite correction par contre :

le fait que Lost ne contienne ni de personnages homosexuels

Mr Friendly ! Le "you're not my type" lâché à Kate avait mis la puce à l'oreille. La visite de Michael dans son appart en dehors de l'île le confirme.

De mémoire ça va même plus loin dans la saison 4 avec Michael, t'as un mec qui sort de chez Tom Friendly et il lui tape même une bise si je me trompe pas. Le perso est clairement gay. C'est plus qu'une allusion, c'est juste pas explicite. Après comme vous l'avez dit, les LGBT n'étaient pas représentés de la même façon il y a 10/15 ans. On a clairement franchi un pallier, jusqu'à même dépasser parfois les limites (la James Bond meuf on y est bien, là), donc oui avant c'était juste disséminé comme ça, des petits indices qui laissaient penser que...Mais là on parle des networks, de la culture populaire et tout, parce que les séries HBO de l'âge d'or c'est une autre salade. Rien qu'Omar Little parle pour tout le monde.

[lvri]

Il est présent dans les reliques de la mort quoi via des flashbacks non ? Et c'est clair et évident l'homosexualité ? De toute façon je prévoyais de tout relire.

Non, de mémoire, ce n'est pas évident du tout. Mais l'admiration de Dumbledore envers Grindelwald est très clair. Disons que JK Rowling n'a pas déclaré que Dumbledore était gay juste pour faire plaisir à une catégorie de personne. Ça me semble clairement voulu dans les romans, mais jamais explicite.

[maltese]

Il est présent dans les reliques de la mort quoi via des flashbacks non ? Et c'est clair et évident l'homosexualité ? De toute façon je prévoyais de tout relire.

Perso, ça ne m'a jamais traversé l'esprit à l'époque de la lecture des livres. On parle de Grindelwald, on sait que lui et Dumbledore ont été liés dans leur jeunesse, mais, à moins que j'ai vraiment loupé un truc ou une allusion, c'est exclusivement traité dans le sens "amitié/admiration". Dumbledore dit (encore une fois dans mon souvenir) qu'il était fasciné, subjugué par Grindelwald et sa vision du monde, mais je ne pense vraiment pas que ça aille plus loin. Et à moins de considérer que toute fascination ou amitié forte envers une personne sous-entende un amour caché, je dirais donc que ce n'était pas présent dans les romans.

Cela dit, il n'est pas exclu que, par exemple, Rowling ait vraiment voulu montrer cette relation sous cet angle mais en ait été "empêchée" par son éditeur. Effectivement, 2007 (l'année de la sortie du dernier livre), c'était encore une autre époque à ce niveau-là, et présenter un personnage aussi important que Dumbledore (qui est presque l'équivalent de dieu dans l'univers d'Harry Potter) comme homo, ça n'aurait pas manqué de susciter la controverse. Faut se rappeler de la haine de certains milieux religieux envers ces livres...
Ou peut-être que Rowling n'a elle-même pas osé aller plus loin.

[francesco34]

Encore aujourd'hui des homosexuels sont régulèrement agressés en pleine rue, et la "manif pour tous" anti mariage gay a rassemblé des millions de personnes (ce qui est quand même très tordu, de manifester non pas pour obtenir des droits, mais pour empêcher d'autres d'en avoir)... donc bon même si globalement les mentalités évoluent, selon le type d'oeuvre et le public cible, c'est normal que les auteurs soient prudents.
Après concernant Lost, je crois pas que ça aurait choqué le public du show qu'il y ait des persos gays dedans, ça cible pas les enfants/familles comme HP... Même si on a tendance à penser que les jeunes sont plus tolérants, un ado qui fait son coming-out au lycée se fait souvent malmener ou insulter sur les réseaux sociaux...

[maltese]

Tu as raison de le préciser, ce ne serait certainement pas plus simple aujourd'hui de décrire comme ouvertement gay un personnage comme Dumbledore. Mais je pense qu'il y aurait eu plus de voix qui se seraient élevées pour soutenir la démarche aujourd'hui qu'en 2007.

[lvri]

@ Maltese : je pense que tu as raison sur Dumbledore (pas lu depuis longtemps). J'ai vraiment souvenir d'une admiration forte, mais pas de notion d'amour. Après, comme je le disais plus haut, je ne sais plus si en lisant le roman, j'avais entendu la déclaration de JK Rowling sur l'homosexualité de son personnage.

Après concernant Lost, je crois pas que ça aurait choqué le public du show qu'il y ait des persos gays dedans

Grosse chaine privée gratuite familiale aux US appartenant depuis 96 à Disney... Pas sûr que ce serait bien passé (enfin, pas de la même façon selon les États...)

[Waylander]

Pour ceux que cela intéresse, LOST a pu s'inspirer de ça :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Six_degr% ... A9paration

https://fr.wikipedia.org/wiki/Nombre_d%27Erd%C5%91s

https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89tude_du_petit_monde

[Mr Jack]

C'est marrant aussi quand tu te souviens la courte série ABC de 2006, Six Degrees, produite par Bad Robot.

[Waylander]

Terminé l'essai " Les mêmes yeux que Lost" et c'était pas mal du tout. C'est vrai qu'une grosse partie du livre parle moins de la série que des liens que l'auteur fait avec pas mal de références mystico-religieuse, opposition Orient-Occident (en terme de valeurs , spiritualités et époques) etc... mais c'est toujours pertinent et recherché mais surtout logique et cohérent avec la série et toutes les références disséminées dans le show (notamment via les multiples bouquins qu'on y trouve et qui parfois, mènent à des vérités puis à des contre-vérités). On y trouve pêle-mêle des allusions à René Guenon et le Roi du Monde ou à l'Agartha (voir liens plus bas) ou encore les " Lois de Manu". L'auteur expose clairement son idée : Lost est une série où se confronte les croyances, les préjugés, les spiritualités et dans laquelle il n'y aucune vérité puisque, mis bout à bout, chaque élément en contredit un autre, et ce n'est pas l'absence de "vrai" guide ou prophète qui pourra ternir son regard sur Lost.

Mon regard :

En effet, même Richard, un des persos les plus énigmatiques et mystérieux se révèle n'être qu'un homme brisé, pêcheur et traumatisé dans le seul épisode quasi entièrement bâti sur un flashback sur lui (saison 6 épisode 9). Celui que l'on pensait détenir un savoir qui échappe aux autres ne sait finalement rien de plus que Ben ou Locke. Ou de peu. Et quand Locke pense avoir raison, il a tort et se remet en question, puis c'est au tour de Jack, puis Ben etc...etc... mais chacun à sa façon pose un regard juste dans un premier temps, acceptable et compréhensible (vision subjective totalement influencé par leurs propres vies passés et surtout leur relation avec leurs pères respectifs). D'ailleurs, la sérié oppose rarement les personnages avec leurs mères. Elles sont bien présentes (pour Kate, Faraday, Hurley, parfois Jack, Sun, Walt) mais il n'y pas de traumas liés à elles. Sauf peut-être un personnage : l'homme en noir.

Le rapport qu'entretiennent les personnages avec leurs pères semblent similaires en tout point avec la relation Humanité/Dieu, qu'on retrouve surtout dans la Bible. Et pour aller plus loin, je trouve qu'on peut faire une filiation entre le rapport Jacob/candidats( ou plus largement les 108 élus) ; MIB/candidats (idem) et l'histoire de Job. Jacob laisse le libre arbitre aux hommes comme Dieu, et MIB n'y croit pas. Il combat donc la vision de Jacob et veut lui montrer qu'il a tort. Bizarrement aucun des deux essais ne parle de ce lien méta alors que je le trouve évident. Passons.

Pour info le nombre 108 est très important : c'est le résultat de l'addition des fameux chiffres de LOST. C'est la durée après la quelle Desmond doit appuyer sur le bouton etc...

les trois chiffres, qui le composent, représentant aucun objet (0), un objet (1), et une infinité d'objets (8, ou l'infini).

Et ces 3 voies sont les trois choix que laisse Locke Mib à Sawyer dans la grotte des noms. Tu viens avec moi et on s’échappe de l'île, on peut vivre notre vie, être libre (8), ou bien tu ne fais rien et tu vois comment ça se passe (0), ou alors tu deviens à ton tour un gardien (1). MIB "vend" donc la liberté à Sawyer car il sait pertinemment que c'est le fondement même du personnage : l'indépendance, la liberté, la solitude. Il ne vendra pas la même chose à Sayid et il n'a pas vendu la même chose à Richard non plus. On remarquera que les personnages qui paraissent les moins forts ou les plus marginaux/solitaires sont finalement les plus lucides et les moins influençables (Sawyer, Kate et Hurley par exemple).

La vision simpliste que l'on peut faire dans un premier temps sur l’opposition Jacob (bien) et l'homme en noir (mal) se révèle bien plus complexe que cela dans la saison 6. Jacob utilise parfois la violence, il trompe et manipule lui aussi à sa manière mais il est gardien de l'île et donc du "mal" qu'il a condamné mais qui existe toujours bel et bien et exerce même une influence tout en possédant de véritables pouvoirs. Un peu comme Dieu qui condamne l'ange déchu qui peut toujours malgré ça exercer son influence néfaste sur les hommes. Je constate aussi que les personnages finiront par devenir amis pour la plupart au fil des saisons. Altruisme, empathie, intimité. Dans le fond, c'est entre eux qu'ils avancent, en tissant des liens de confiance et c'est là leur véritable victoire, outrepassant même Jacob et l'île, puisque dans le fond, Jacob est invisible pour 99% d'entre temps. Ils doivent donc avancer, souffrir ensemble. Jacob n'est rien.

Paradoxalement au fait que depuis des années, Jacob suive la vie des candidats, les touchent, et les promettent à une rédemption "possible", rien n'est forcé. Il n'y a pas de destin sur la toile et tout peut arriver. Il y a d'ailleurs une liste de noms que l'on barre à chaque nouvelle mort (non prévue donc). Les candidats sont donc bel et bien libres de choisir. Même l'Homme en noir ne peut les forcer. Sa bouche il ne peut qu'utiliser la parole et les mots pour vomir de fausses promesses (que ne tient jamais Jacob notamment dans l'épisode 9 saison 6 où il dit à Richard qu'il ne peut ni faire revenir sa femme ni le confesser. Ce qui pose d'emblée une chose : la série n'est pas du tout catholique. Elle est tout à la fois (bouddhiste, juive, chrétienne, musulmane, athée etc...). Dans l'église finale, on peu y voir plusieurs symboles d'autres religions. Le point central autour duquel gravitaient tous les personnages était donc tout autre chose que Jacob et son frère. L'île déjà, mais surtout le clap de fin lumineux. Le grand mystère.

Voilà ce que je tire de cette série à ma seconde vision. A la fois une œuvre chorale où le plus important ce sont les personnages, leurs vies, leurs passés, et leurs quêtes de rédemptions, mais aussi une série qui mélange les genres pour livrer une expérience mystique et spirituelle dont même si plusieurs énigmes sont bien résolues, d'autres le sont moins et c'est là tout le "sel" du domaine de la Foi peu importe ce qu'il y a derrière (les personnages finiront par avoir foi en eux-mêmes et dans ceux les entourent avant tout. Foi dans leurs principes, dans leurs rôles, et pas celui qu'on leur donne au départ, mais celui qu'ils désirent vraiment, qu'ils acceptent sans être ni forcés ni influencés). Une série sur la confiance aussi.
De toute façon, la seule vraie réponse de Lost -dans sa globalité- et ses mystères ne peut se trouver qu' au delà de la lumière dans laquelle disparaissent les personnages et, donc, par extension, en nous-mêmes. Comme n'importe quel texte religieux que l'on referme en ayant l'impression d'avoir ingurgité le Savoir du Monde et que malgré tout, on ne sait toujours rien , que l'on va devoir digérer l'ensemble, le manipuler dans tous les sens, le torturer puis l'interpréter -ou non, en tirer des enseignements -ou non, les mettre en œuvre -ou non. Pour passer à autre chose ensuite.

Liens :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Lois_de_Manu

https://fr.wikipedia.org/wiki/Agartha

https://fr.wikipedia.org/wiki/Le_Roi_du_monde