[Foot] Ligue des champions / coupe UEFA

[Mr Jack]

C'est toujours le même débat. C'est surcoté ou le niveau d'intensité y est tellement haut que ça grille des cartouches en LDC ? Je pense que la vérité se trouve au milieu. City est une équipe inexpérimentée en LDC d'une, et de deux individuellement à part Aguero, Silva et peut-être Touré c'est un cran au dessus côté Barça. On parle quand même d'une équipe qui a gagné 3 LDC en 5 ans et qui a fait que des demis ou des quarts depuis. Elle a certes vieilli et ne joue plus de la même façon mais il reste la moitié de l'équipe qui a déjà tout gagné. Et puis attention cette année c'est une défense solide et puis Messi qui redevient Messi, Neymar qui fait mal et Suarez qui commence à s'adapter au style. C'est certes pas le Barça de Guardiola qui en faisait rêver plus d'un, parce que ça passe moins par le milieu de terrain et que le pressing est moins constant (la seconde MT en est la preuve) mais le Barça moi je l'ai dit avant que ça commence c'est juste derrière les grands favoris Bayern, Real et Chelsea. Donc City pas au niveau mais dire encore tout de suite que la PL est surévaluée je crois pas. Faut savoir nuancer aussi, parfois.

Bon sinon la Juve a gagné et je suis bien content. Ca va être tendu en Allemagne au retour mais si elle est plus réaliste ce soir en 2nde MT elle en plante 2 ou 3 de plus donc pas de soucis ça sera aussi équilibré au retour et la Juve passera. Très bon Morata, Tevez aussi, et puis Pogba au niveau, passe dec' et jeu de passes impec, c'est cool.

[dagokhiouma]

la PL n'est pas tellement surcotée mais elle est surmédiatisée en réalité. Les médias réussissent à mieux la vendre que les autres championnats puisque l'angleterre c'est plus attractif à l'international que l'espagne ou l'allemagne. Ce pays a un meilleur rayonnement international au delà du football: politique, culturel,...du fait d'un passé colonialiste sur une grande partie du monde, du fait que c'est un pays ouvert et démocratique depuis plus longtemps que ses concurrents directs et qu'il a donc un pas d'avance sur son ouverture à l'international. De plus pour le foot spécifiquement, c'est le pays berceau, c'est un petit plus d'intérêt à considérer également. Du coup les TV anglaises peuvent vendre cher à l'international et par ricochet engraisser les clubs et les salaires des joueurs, ce qui attire les meilleurs joueurs, etc...

Le problème c'est qu'il n'y a pas de formation, pas de culture tactique moderne généralisée à l'ensemble des clubs de PL et dans les divisions inférieures => pas de DTN de qualité, une piètre fédération anglaise qui s'est fait bouffée par la ligue locale.
Aussi, un marché des joueurs anglais qui vit dans une bulle spéculative depuis bien trop longtemps et qui fait beaucoup de mal aux choix économiques et sportifs des clubs, également des recruteurs et des directeurs de recrutement pas très sérieux: ils ont de l'argent alors si ils se fatiguent pas trop, ils prennent un max de joueurs en se disant que dans le lot il y aura bien un bon joueur.

Du coup ok il y a soit disant grace à l'argent les meilleurs joueurs étrangers, sauf que c'est un raccourci trop vite fait. La creme de la creme, il y en a pas assez pour recouvrir le gateau. Les top players ils sont pas si nombreux que ca au final, j'oserais presque dire meme de moins en moins, et de plus en plus vieillissant pour ceux qui sont là.

Enfin, particulierement cette année, on peut pas dire que les top club historiques soient dans leurs meilleurs saisons:
Liverpool, c'est cahin caha, Suarez était l'arbre qui cachait la foret, et l'argent de sa vente a été tres mal dépensé. Le reste de l'effectif est insuffisant pour rivaliser avec un TOP 20 européen.
Man U: année de transition une nouvelle fois, la purge de l'ere Ferguson est entamée par Van Gaal mais ca demande encore du temps pour porter ses premiers fruits. idem que Liverpool, ca peinerait à intégrer un top 20 européen.
Man City: aucune culture européenne, 3 joueurs de classe mondiale pourtant, mais une défense et un gardien pas à la hauteur d'un top 8 européen. Blocage psychologique en CL, sans compter une certaine malchance dans les tirages ces dernieres saisons.
Arsenal: pas de gardien depuis une éternité, pas de défense, un onze qui change sans arret à cause des blessures perpétuelles, un recrutement en mode systeme D assez efficace mais qui ne correspond pas à l'envergure de ce club. Avec Alexis ca ressemble au Liverpool avec Suarez. Enlevez Alexis et c'est pas la meme.
D'autres clubs historiques (bons ou moyens) qui ne sont plus en haut de l'affiche, voire meme plus en PL (Leeds par ex), ca donne que pas mal de clubs du championnat sont là par défaut et n'ont pas beaucoup de saisons de PL derriere eux. C'est forcément pénalisant et quelque part un appauvrissement général du championnat malgré un top 3/4/5 (selon les années) qui brillent mais ce brillant est aidé par la faiblesse du reste, d'ailleurs y a qu'a voir les écarts de points et surtout les écarts de qualité de jeu proposé.

En espagne et en allemagne, l'écart sportif et comptable est similaire entre le haut du classement et le reste, sauf que la médiatisation s'arrete aux top clubs et pas au reste, alors que pour l'angleterre, on va te vendre un southampton-newcastle ou un everton-swansea comme une affiche type valence-atletico ou leverkusen-schalke on n'est pas la meme catégorie là. Sans compter qu'en France en particulier, on te vend quasiment n'importe quel match anglais auquel participe un français, ca fait beaucoup de mal sur cette perception de surcote.

bref, c'est l'heure de dormir, je vais prendre exemple sur le match de clichy qui a bien pioncé face à Messi.

[Mr Jack]

Je suis tout à fait d'accord sur ton explication de la surmédiatisation de la PL. Par contre...

Avec Alexis ca ressemble au Liverpool avec Suarez. Enlevez Alexis et c'est pas la meme.

Certes Alexis est le meilleur joueur du groupe et il tire tout le monde vers le haut mais je ne comparerais quand même pas au Liverpool de Suarez parce que comme tu le dis sans l'Uruguayien tu vois tout de suite que derrière c'est très jeune et pas régulier. Quand Gerrard va partir ça risque d'être encore plus dur pour eux. A Arsenal tu as quand même derrière Alexis, Cazorla qui est encore excellent cette saison, et tu as Ozil qui ne fait pas une mauvaise saison et qui est quand même très expérimenté, qui sait ce que c'est que de gagner des titres comparé aux très talentueux mais irréguliers Wilshere ou Ramsey. Mais c'est sur qu'on se demande encore pourquoi Wenger ne privilégie pas l'achat d'un gardien de classe mondiale (peut-être Cech bientôt) et d'un défenseur central de haut niveau (j'ai pas encore vu ce que valait Gabriel mais bon c'est pas lui qui va servir de leader expérimenté). Bref Arsenal c'est pas top 5/6 européen mais je pense que le club est entré dans un nouveau cycle et Wenger se permet de plus en plus des achats couteux. On verra. En tout cas je suis pas d'accord avec la comparaison Liverpool.

En espagne et en allemagne, l'écart sportif et comptable est similaire entre le haut du classement et le reste, sauf que la médiatisation s'arrete aux top clubs et pas au reste, alors que pour l'angleterre, on va te vendre un southampton-newcastle ou un everton-swansea comme une affiche type valence-atletico ou leverkusen-schalke

Là je suis pas du tout d'accord. C'est vrai qu'en Angleterre la médiatisation ne s'arrête pas au Big Four et parfois on survend des rencontres -quand tu regardes Canal vendre Stoke-QPR comme l'affiche du WE tu te marres quand même- mais c'est faux ce que tu dis par rapport à l'écart en Espagne. Tu peux pas dire que l'Atletico (je prends pas le Real et le Barça qui sont à part) et Elche c'est même niveau. Sportivement c'est pas le même monde, et puis financièrement les clubs de la seconde partie de tableau (mais même Malaga ou Valence qui joue le haut) sont pauvres comparés aux trois premiers. Tu as des dettes immenses dans tous les clubs sauf que les trois premiers dégagent tellement de bénéfices par leur rayonnement en LDC et pour tout le reste qu'ils arrivent à équilibrer aux yeux de l'UEFA leurs comptes mais le reste c'est bancroute si Valence avait été en Ligue 1 ça ferait longtemps qu'ils seraient en CFA 2. Et en Allemagne l'écart de niveau entre les 5/6 premiers et le reste aussi il est important. Plus qu'en PL. Southampton-Everton ça vaut autant voir plus qu'un Werder-Leverkusen, franchement. De toute façon cette année la Bundesliga c'est un peu en dessous, avec Dortmund qui a du mal, Leverkusen irrégulier, Shalke n'en parlons pas. T'as le Bayern tout en haut, Wolfsburg qui assure grave cette saison et puis c'est à peu près tout. Alors qu'en Liga je trouve que le niveau est un peu remonté. Valence et Seville sont bien là, et puis Villareal confirme. C'est pas haut niveau mais c'est plus solide que les dernières saisons ça c'est sur et ça se voit de toute façon, les trois devant ont un peu plus de mal cette saison à faire le trou, il n'y a pas beaucoup d'écart entre l'Atletico et Seville, rien n'est joué quoi. Tout ça pour dire que l'écart entre le premier et le cinquième en Espagne est moins grand cette année mais après c'est quand même faiblard, c'est limite plus le même monde passé la 9/10ème place alors qu'en PL ça se tient plus la bourre et ça fait bien chier les gros du 7 au 16ème.

[Kevinver]

Chris Waddle n'a pas perdu son humour, parfois piquant, qui faisait beaucoup rire à son époque marseillaise (1989-1992). Aujourd'hui consultant à la BBC, l'ancienne idole de l'OM s'est fendu d'un commentaire incisif envers Samir Nasri, auteur d'une prestation très mitigée lors de la défaite de Manchester City face au FC Barcelone, en 8es de finale aller de Ligue des champions mardi soir (1-2). «(Samir) Nasri a refusé de se comparer à (Andrés) Iniesta, il a bien fait, face au Barça on aurait plutôt dit une Ford Fiesta» a déclaré l'ancien international anglais au sujet du Français.

[Creeps]

Il y a des amateurs de pâté ici

[dagokhiouma]

mr jack faut que je te réponde, mais ça attendra demain d'être au boulot.

[Velvet]

Sacré championnat surcôté la PL...

Arsenal...

[Kevinver]

Bordel Monaco
Inch'Allah on fait la même a Stamford Bridge les frères.

[Jimmy Two Times]

Non

[Kevinver]

Laissez les gens rêver merde!

[Mr Jack]

Sacré championnat surcôté la PL...

Arsenal...

Là je peux rien dire. Arsenal nul, à chier, pathétique, risible, minable. Giroud chèvre, bique, j'en ai marre. Monaco, magnifique coup.

[dagokhiouma]

oups

[Velvet]

Tottenham et Liverpool éliminés en 16ème de finale d'Europa League...

[Mr Jack]

C'est une hécatombe. Ca fait peur. Après pour revenir au débat sur la Premier League je pense qu'il y a erreur ou malentendu sur l'analyse à faire suite à ce constat d'échec. C'est évident que depuis quelques saisons, en dehors de Chelsea en 2012 (et encore vaut mieux pas reparler de la manière dont ils ont joué pour la gagner cette LDC) les grands clubs anglais ne sont pas au niveau sur la scène européenne. Ce sont des faits. Manchester United n'est plus là, Liverpool non plus. Arsenal ne passe pas les huitièmes et Manchester City a un complexe d'infériorité. Le constat là, en tant que fan de la PL, je l'accepte volontiers, il est clair et net. Par contre je pense qu'on se trompe en disant que la PL est surcotée parce qu'on ne parle pas de la même chose. Le championnat en lui-même est pas surcoté puisqu'il est très spectaculaire, compétitif et toutes les infrastructures au sein des clubs sont de très haut niveau. Les pelouses sont superbes, les stades aussi, qui sont remplis tous les week-end et ça joue tout le temps vers l'avant, c'est du grand spectacle et t'as le petit truc en plus quand tu sais que quand City ou Chelsea vont jouer à Stoke, ils risquent de se casser les dents parce que ça joue à fond comme en cup. Quand la Juve va jouer à Sassuolo ou au Hellas Verone y'a pas de suspense, ils gèrent du début à la fin. Quand le Barça va à Eibar ils en mettent 3 ou 4 et font tourner. En Angleterre rien n'est écrit pour les gros que ça soit à QPR ou à West Ham ou à Liverpool, c'est pareil. Et ça joue de la première à la dernière sans calculer. Et c'est peut-être ça le problème mais je vais y revenir.

Je veux juste d'abord insister sur la différence entre qualité d'un championnat en tant que tel et la qualité des grandes équipes sur la scène européenne. Les clubs anglais ne sont plus les meilleurs clubs européens mais ça veut pas dire que la PL est surcotée, ça veut dire que les grands clubs anglais sont surcotés en Europe, oui, peut-être bien. Moi ce que j'ai surtout vu depuis les 1/8 allers de la LDC et les tours de Ligue Europa ce sont pas des équipes anglaises de bras cassés sans stars, qui font pas rêver et qui proposent rien, j'ai surtout vu une absence de rigueur tactique assez effarante. C'est peut-être plus ça que le fait de jouer intensément en PL qui les sanctionne. Quand tu vois la deuxième MT de Chelsea, le match d'Arsenal ou celui de City tu te dis mais où est la mise en place tactique là dedans ? Où est l'analyse tactique et la formation d'un vrai bloc pour arriver à contrer des équipes rugueuses qui demandent un gros travail de préparation tactique en amont ? Ce truc de jouer tout le temps à fond vers l'avant la tête baissée de la 1ère à la dernière minute ça marche en PL mais pas ou plus en LDC. Alors je sais pas d'où ça vient, c'est peut-être un problème de coaching pour certaines équipes (MU où Sir Alex manque et Arsenal où Wenger semble en fin de course), d'effectif pour d'autres (pas de grands joueurs à Tottenham et plus de grands joueurs à Liverpool) ou même d'expérience (City qui est un rookie et qui n'a pas d'histoire en LDC) mais on voit bien les limites des clubs anglais en LDC, c'est sur. Mais parler du championnat et le dévaluer pour moi c'est une erreur parce qu'on ne parle pas de la même chose.

Dans ce cas là si Paris et Monaco vont tous les deux loin cette saison on va soudainement se mettre à dire que la Ligue 1 est sous évaluée et qu'en fait c'est génial ? Non parce que ça voudrait juste dire que nos grands clubs sont plus forts. La Ligue 1 elle restera toujours ce qu'elle est à cause de ses maux qu'on connait tous : stades, pelouses, argent, formation, niveau des effectifs, frilosité, etc. Il y a deux ans on avait une finale 100% Bundesliga, c'était le meilleur championnat d'Europe, maintenant ça vaut plus rien, alors qu'en deux ans ça n'a pas changé le niveau de la Bundesliga,....

[Velvet]

Pour moi, la PL, est un championnat opportuniste qui surfe sur une chose que n'a pas forcément les autres championnats, notamment en France: sa culture pour ce sport. Mais à l'heure actuelle, ce championnat malgré toutes ses qualités, surtout au niveau de l'emballage (stade, pelouse, argent..), est une ligue surcôtée par le fait qu'à travers sa situation, c'est un championnat, quasiment un tournoi fermé sur lui même, où l'argent devient de plus en plus un cache misère d'un non savoir faire assez improbable. Bien évidemment, la PL est d'un bon niveau, heureusement au vue des joueurs et des moyens, mais qui se caricature. Comme le fait de dire que c'est un championnat qui va à cent à l'heure: désolé mais c'est devenu une légende urbaine. Tu regardes les matchs de PL, sur les 10 d'une journée, tu en as plus de la moitié où la qualité technique et l'intensité laissent clairement à désirer. Quand tu vois qu'une équipe comme Newcastle arrive à s'en sortir avec des joueurs bidons de notre ligue 1 pourrie, ça te pose un championnat. Cette année, une équipe comme United, qui est indigente, et je pèse mes mots joue encore les premières places. Il y a quelques années de ça, ça aurait été inimaginable. C'est un championnat où la ferveur a été remplacé par la notion de spectacle et de médiatisation à tout prix, un championnat qui régule le marché en lui même. Putain mais Bony à 40M, mais la blague. Un championnat qui achète n'importe comment mais qui ne crée aucune équipe convenable et réellement équilibrée à l'image du mercato de United cet été. Pour moi, Chelsea, est la seule équipe qui tient la route et qui a un réel carnet de route, et projet. Le fait que leurs droits TV vont flamber me fait dire c'est une très bonne nouvelle pour la PL mais pas pour le foot anglais qui va voir encore et encore sa formation laissée de côté. On verra une ligue qui va surpayer des joueurs moyens. Ce championnat me fait penser au Lyon des années 00's: qui s'agrandit encore et encore pour au final se lancer dans une surconsommation qui va faire pshiiit. Pendant qu'un championnat, comme la liga, que je ne porte pas vraiment dans mon coeur, est un championnat qui vit dans une véritable réalité footballistique.