#Panorama# Philosophie

[Waylander]

Le Monde de Sophie c'est juste génial pour le moment mais le passage sur Spinoza m'a je sens que je vais vraiment aimer son travail et sa vie. Dommage que je n'en sois qu'au début de mon parcours philo parce que je suis impatient d'en arriver là même s'il a l'air hard à lire.

[Dunandan]

Tu sais tu n'es pas obligé de lire toute l'histoire de la philosophie pour t'offrir ce plaisir (et sinon tu peux chopper les cours de Gilles Deleuze sur Spinoza sur internet qui sont franchement pas mal pour commencer en douceur )

(mais bien connaître Descartes - au moins ses méditations, et sa correspondance avec la princesse Elisabeth qui apporte des éclaircissements essentiels - c'est un minimum)

[Waylander]

OK sinon j'ai cherché un site sympa avec cours etc...j'ai repéré celui-ci.

[Jeff Buckley]

t'as pas vraiment besoin de cours...
Apprends juste à synthétiser au moins lors de la conclusion.
Tu sais déjà nous retourner le cerveau t'es un vrai philosophe.
Parfois j'en oublie qui je suis... Dingue !

[Dunandan]

Ouais les conseils que je te donne, Way, c'est surtout de la technique et de la méthode (surtout le langage et le style employés par les philosophes), mais la base et les capacités de réflexion, tu les as déjà

[Waylander]

" On ne s'imagine Platon et Aristote qu'avec des grandes robes de pédants. C'étaient des gens honnêtes et, comme les autres, riant avec leurs amis ; et , quand ils se sont divertis à faire leurs Lois et Politique , ils l'ont fait en se jouant ; c'était la partie la moins philosophe et sérieuse de leur vie, la plus philosophe était de vivre simplement et tranquillement."

Pascal

Quelques livres de Pierre Hadot, passionnant et habité par son sujet, par sa vision "pratique" de la philosophie (on le sent très attiré par la stoïcisme) et par cette fameuse quête/amour de la sagesse/ du savoir, non pour simplement discourir et écrire afin de conceptualiser des idées et systématiser un courant mais "pratiquer" sa propre éthique (en l’occurrence celle d'une école) , suivre un chemin et y rester fidèle. Car il y a une différence entre étudier le Monde (pas de limites) et y appliquer ses préceptes (limites) afin de "vivre" avec les autres, se mêler aux gens, se "marier" avec l'autre sans outrepasser/subordonner ses droits, sa vie, sa puissance, son génie : en gros, avoir une ligne de conduite. Toujours en quête d'un idéal (Socrate) que l'on sait ne jamais pouvoir atteindre mais dont on peut tirer l'essentiel afin de s'améliorer. Être conséquent avec son discours. Se réaliser en et hors de soi.

" Il y a de nos jours des professeurs de philosophie, mais pas de philosophes" .

Thoreau

Ce qui est faux à mon sens malgré que je disais le contraire il y a peu de temps : pour moi, tout le monde est philosophe (selon notre manière d'interpréter ce terme et il y a des "niveaux") et en même temps personne (ou peu de gens). Mais les plus grands philosophes de ce monde ne sont pas forcément célèbres, voir même ils n'écrivent pas et n’enseignent rien mais restent dans l'ombre car le premier travail consiste à s'appliquer à soi-même , complètement. A la limite, les philosophes (tel que je l'entend) connus d'aujourd'hui me semblent plus appartenir à un genre d'hommes tel que Hubert Reeves, Pierre Rabhi, Théodore Monod, Albert Jacquard, Matthieu Ricard, Sylvain Tesson, Krishnamurti, Jacques Rancière, (et certainement pas BHL, Finkielkraut , Onfray et cie)

Hadot est très fluide, ses livres sont bourrés de références, il explique bien l'étymologie des mots ainsi que l'utilité des mots car il faut avoir ces mots "sur soi" (métaphore d'une bonne mémoire et d'une dialectique précise pour défendre ses idées, être toujours prêt à la discussion, pour la défense ou l'attaque) pour y revenir souvent, ne pas perdre la motivation, ne pas oublier les préceptes et les idées de sa propre philosophie. Quête illusoire d'un bien-être purement lié au savoir et à sa mise à l'épreuve dans la vie de la cité. Hadot fait donc le lien entre les penseurs présocratiques, Socrate, Épicurisme, Stoïcisme, Platon, Aristote (et d'autres moins connus) afin de montrer une base commune, une volonté partagée d'accéder à un niveau intellectuel et spirituel (oui) qui tient du divin tout en étant conscient que c'est la "vie" la vraie (fidèle à ses pensées) qui importe. Je n'apprends rien en ce qui concerne l'essence du message qu'Hadot délivre car ça ne fait que rebooster certaines choses qui m'habitaient déjà ; cependant, la matière, les informations historiques, et les explications (termes, concepts, vies des philosophes) m'enrichissent.

" Les anciens philosophes grecs, comme Epicure Zénon, Socrate etc...sont restés plus fidèles à la véritable Idée du philosophe que cela ne s'est fait dans les temps modernes. "Quand vas-tu enfin commencer à vivre sérieusement" , disait Platon à un vieillard qui lui racontait qu'il écoutait des leçon sur la vertu. - Il ne s'agit pas de spéculer toujours, mais il faut aussi une bonne fois penser à l'application. Mais aujourd'hui, on prend pour un rêveur celui qui vit d'une manière conforme à ce qu'il enseigne. "

Kant

Je fantasme sans doute un peu, mais je me sens tellement heureux en ce moment en lisant tout ça que je ne regrette qu'à peine de ne "commencer" à vraiment lire la philo qu'à 29 ans -et étudier mais si c'est trop fort comme terme donc je dirais comme mon ancien maître = non philosophe mais philosophant- (même si avant j'avais déjà 2-3 notions n'est-ce pas Dun ).

Du coup ça me remotive tout ça, j’ai ressortit mes anciennes notes , j'en écris de nouvelles et je note mes pensées, tel Marc Aurèle, afin de bâtir ma "philo" (que je ne considère d'ailleurs pas vraiment "mienne" car la singularité absolue n'existe pas du fait des influences multiples dans la vie d'un homme). Bref, pour un temps au moins je suis hyper archi méga motivé et en kiff total. Ça se partage et on peut dire merci à certains (dont Val ce tocard qui m'avait dirigé vers Hadot).

" Il est plus important de vouloir faire le bien que de connaitre la vérité".

Pétrarque.

[Val]

De rien, chéri.








Content que ça t'ai plu (et ça me donne encore plus envie d'y revenir et de le finir,... putain d'ado feignant ).

[Waylander]

Ouais enfin tu as du boulot aussi c'est normal...Sinon, la fin est vraiment intéressante sur l'influence stoïcienne/platonicienne/aristotélisme sur le christianisme (Hadot n'en parle pas, mais l'Islam fut aussi influencé par la redécouverte des textes d'Aristote par les Arabes : Avicenne, Averroes, et Ibn Arabi). Et ce que j'attendais impatiemment c'était qu'à un moment , Hadot fasse un lien avec le bouddhisme et l'Orient tout court et c'est le cas !

Certains philosophes ont pas mal voyagé en Asie et quand on s'intéresse un peu à l'hindouisme on retrouve pas mal de concepts et d'idées chez les penseurs grecs (même si apparemment, Hadot précise que rien ne prouve que l'influence fut directe). Ce qui me conforte dans mon idée que les idées ne sont pas uniques, propres à un homme / un peuple mais bien universelles dans leurs fondements : la seule différence c'est le langage, la culture, la manière d'exprimer l'idée. Bon on trouve des différences mais ces différences trouvent toujours un écho ailleurs. En cela, j'aime beaucoup l'idée de Bernard Werber : les idées "voyagent". Bon après on peut partir très loin avec un tel sujet mais c'est passionnant !

Sinon, je remarque que tout ce qu'on m'incitait à lire il y a quelques années et que je refusais par manque de connaissances et préjugés sur la philo (= branlette, ce qui est vrai pour une bonne partie justement) je suis en plein dedans en ce moment et j'adore ! Le destin nous joue parfois de ces tours.

Je suis sur "Apologie de Socrate" là et l'introduction me saoule un peu (enfin surtout les notes). Sinon , j'essaye parfois de suivre la règle de Deleuze "lire par le milieu" mais j'ai du mal: c'est psychologique, j'ai un livre, il y a un début, une fin donc je "dois" commencer par le début. Je me force à ne pas trop carburer sinon c'est de l'assimilation non digérée (pour ça que je me concentre pour le moment sur la philo antique, afin de ne pas trop m'éparpiller tel le syndrome wikipédia ). En tout cas, même s'il est vrai que pour comprendre certains penseurs il faut taper dans des philosophes plus contemporains, j'aime essayer de comprendre par moi-même, en tout cas de me bâtir ma propre compréhension et ensuite seulement d'aller voir ailleurs. Car je suis un peu partisan de Krishnamurti : comprendre par soi-même, se libérer du conditionnement (ici intellectuel) et se surprendre soi-même (car on a un génie propre et en l'utilisant on le forge, même si le métal n'est pas le meilleur : une épée bien forgée de qualité médiocre vaut peut-être mieux que du mithril mal branlé).

Mauvaise méthode surement, mais du moment que ça m'apporte quelque chose...(même si ce quelque chose est faussé. Au final , "tout le monde ne peut-pas être théologien, mais tout le monde peut-être chrétien" de je ne sais plus qui).

[ARAGORN elessar]

Le Monde de Sophie c'est génial en tout cas. Merci à vous de me l'avoir fait découvert !

[Waylander]

Mon collègue m'a sortit sa leçon sur la philo , avec un ton bien pédant sur le fait de penser par soi-même chose que pour lui plus aucun philosophe ne fait. Selon lui on est tous philosophe.
Bon c'est marrant c'est que je pensais de la philo avant même de m'y plonger. Je sortais ça au pauvre Dun qui devait péter un plomb. Alors du coup je l'ai contredit mais sans donner de leçon, sans dire qu'il avait tort pour autant.

J'ai juste dit que personne ne pense vraiment par lui-même vu toutes les influences qu'on subit : culturelle, génétique, religieuse (ou pas), familiale, scolaire, historique (contexte , époque) qu'une pensée n'est jamais vierge d'aucunes pensées extérieures à nous. On a tous tellement lu, vu, entendu, vécu qu'on pense par nous-mêmes effectivement si l'on considère qu'il s'agit de se poser des questions sur un sujet sans demander d'abord l'avis d'un autre : on se construit le notre via ce qu'on a accumulé. Mais , selon moi, la vraie pensée ce serait la pensée originelle, la première, vierge de toute autre or ce stade on ne peut plus la connaitre. Rien que le langage influe déjà sur la pensée : c'est ce que je lui disais , la langue qu'on utilise on l'a inventée ? Non. Le dictionnaire on ne l'a pas écrit. Tout notre savoir se base sur le langage (même si des pensées abstraites n'en ont pas besoin et sont d'ailleurs très difficiles à définir par des mots) qui est une accumulation de pensées qui ne sont pas les nôtres mais on les utilise comme si c'était le cas. On manie des outils sans les avoir conçus.

Et je lui disais que penser par soi-même, poussé à l’extrême ça donne du chacun chez soi, chacun développe ce qu'il veut comme il veut quitte à tomber dans des putains d'extrêmes qu'il justifiera par "ouais mais je suis libre de penser". Non : pour bâtir des sociétés, des civilisations il faut un tronc commun , des croyances partagées , des idéaux similaires parce que sinon c'est l'anarchie mais cela ne veut pas dire qu'on ne pourra plus penser, juste que même si les gens philosophent tous à leur manière, ils ne sont pas philosophes parce qu'ils pensent (soit disant) par eux-mêmes. Il y a une différence entre faire de la photo et être photographe (même si je ne vois pas la philo comme un métier mais une pratique intellectuelle/spirituelle du même niveau que la religion ) . Et j'ai l'impression que ce genre d'arguments ressort beaucoup de la bouche de ceux qui fantasment un peu et pensent que tout le monde est capable de tout , ce qui est en partie vrai seulement (déjà parce qu'il faut du travail, du talent, du temps et de la volonté). La pensée pure c'est celle d'un enfant : faut observer et analyser les choses avec des sens et un cerveau débarrassés d'un maximum de déterminismes (Krishnamurti et pleins d'autres en font l'éloge mais est-ce possible ?).

Le mec qui pense par soi-même sans avoir lu ce qui avait été dit avant pensera peut-être que sa pensée est unique, nouvelle etc...alors que ce n'est quasiment jamais le cas. De plus, on en est venu à parler de Platon et je lui ai dit mais tu sais la philosophie c'est pas seulement Platon ni lié à la Grèce : et l'Orient dans tout ça ? L'Inde, Bouddha, c'est antérieur à la philo grec. Il souhaitait retourner dans le temps pour rencontrer le 1er philosophe : je lui ai dit mais non mon gars, quel premier ? Il n'y pas de premier il y a "des" premiers et dans ce pluriel tu as des mecs qui ont laissés une trace écrite de leurs propres mains, d'autres qui n'ont pas écrits mais dont les élèves se sont permis d'écrire sur eux et d'autres encore qui n'avaient pas d'écoles et qui ne faisaient que transmettre à l'oral (dont il y a ou non quelques parcelles de témoignages). On ne base jamais son travail sur ...rien (ce qui donne le charlatanisme scientifique, religieux, philosophique et cie). Comment penser sur le nucléaire (ou n'importe quoi) quand on ne sait même pas ce que ça veut dire et ce que ça implique ?

Que ce soit en archéologie, en histoire etc...on pense par nous-mêmes "par rapport" au savoir qu'on a...qui vient des prédécesseurs (ce qui n’enlève rien aux nouvelles découvertes). Et pour finir, j'ai dit que s'il y a vraiment de nouvelles pensées dans le monde, elles sont sans aucun doute liées à l'époque : une époque fait forcément germer des pensées qui lui sont propres (mais dont on trouve certainement la base avant).

Bon rien de nouveau à l'horizon mais faut bien faire vivre le topic bande de branleurs.

[Dunandan]

"Penser par soi-même" est devenu une mode, ça ne veut presque plus rien dire aujourd'hui .

[Waylander]

Je pense que ça vient de deux choses :

la première : la peur d'être manipulé par les gardiens du savoir, la peur d'être esclave d'une pensée qui n'est pas la nôtre mais celle d'un gourou, la peur de vivre sous le règne du mensonge. (trop de conscience...comme le dit Mark).

la deuxième (qui découle de la première) : Internet qui a bien permis à toute une bande de charlatans de propager leurs idées alors qu'ils n'ont aucune formation dans les domaines dont ils réfutent les grandes idées "officielles" que l'on apprend à l'école, dans les médias ou par le biais des "élites" intellectuelles , scientifiques etc... Du coup, en période de crise où tout va mal et dans laquelle l'Occident s'en prend plein la gueule (à raison) les discours "dissidents" font forcément beaucoup d'audimat mais on constate souvent que dans cet audimat il n'y a que des gens incultes , jeunes, mal informés et qui sont prêts à tout croire pour justifier la révolution ou la haine de leur propre culture ou sa simple remise en question (ce qui est déjà plus nuancé).

On vit dans une société où les gens ne se sentent plus vraiment libres ou "vivants" mais seulement consommateurs ce qui réduit tout à l'économie donc on fantasme d'autres systèmes, pas forcément sans monnaie mais moins capitaliste. Et le regain pour la religion met en avant pas mal de pseudo scientifiques qui remettent en question la théorie de l'évolution alors qu'ils ne sont pas experts sur la question et ça se comprend quand on lit leurs arguments qui ont 30 ans de retard (et bizarrement, sur une dizaine dont j'ai lu la bio, la plupart sont créationnistes donc cathos (et pas l'inverse) et travaillent pour des instituts de droite dure américaine (donc catho..pour l'image).

Bref, avec le Net, c'est devenu tout et n'importe quoi mais ça se comprend parfaitement bien et tout n'est pas jeter dans cette mode du rejet des élites en qui plus personne n'a confiance à cause de toutes les histoires que l'on connait et sur lesquelles , malheureusement, les élites ne se défendent pas : face à un camp qui ne répond pas aux contres analyses, les gens se disent " bah c'est forcément qu'ils ont raison". Et ça aussi ça se comprend. De toute façon, ces mecs se contredisent puisqu’ils cherchent à fuir quelque chose pour le reconstruire ailleurs et se soumettre à un pseudo nouveau savoir dont ils se sentiront esclaves au bout de 10 ans. Ajoutons à cela le fait qu'on a l'impression que personne dans les élites n'essayent de changer quoi que ce soit du coup les gens se sentent obligés de le faire à leur place quitte à dire n'importe quoi ou à faire des amalgames, des raccourcis, des erreurs...

On a envie de se sentir utile et ça nous gonfle de voir des mecs qui "peuvent" , rester les bras ballants. Je dis ça parce que mon cœur balance souvent dans ce camp. Avec les années on prend de plus en plus de conscience de pleins de mensonges dans plusieurs domaines (science, histoire, religion) et ceux qui les dénoncent sont souvent diabolisés ou attaqués sur tout sauf leurs discours et leurs arguments , ça les rend d'autant plus crédibles que ça leur apporte de plus en plus de succès. Et ce n'est pas un hasard si les sociétés occidentales sont de plus en plus "perdues" à tous les niveaux : il suffit de voir la jeunesse, les repères identitaires de plus en plus transparents, un monde qui tend à s'uniformiser, les guerres, la crise, l'écologie etc... Trier le bon grain de l'ivraie relève de l'impossible pour le "peuple". Au final, penser par soi même est impossible à mon sens mais ce n'est pas pour autant que l'on doit tout gober et dire "ok il a raison" au premier expert qui se pointe. Lui aussi peut faire des erreurs et être financé par tel organisme dont l'idéologie et les intérêts sont loin d'être humanistes, altruistes et j'en passe.

Le mensonge est partout, peu importe le camp, à partir du moment où il y a propagande il y a conflit et désir de convertir pour vaincre et imposer. Ouais c'est long je sais mais j'aime bien écrire ça me libère de certaines pensées qui m'étouffent.