[Scalp] Mes Critiques en 2013

[Jack Spret]

On a les références qu'on peut

[Jeff Buckley]

Chopper tu peux m'expliquer à quoi tu distingues un paysan "lambda" de la fin du XIVe avec son descendant du XVIIe s ?
Parce que la Renaissance, la diffusion du livre et même la fourchette il connait pas vraiment celui de l'époque moderne. Les recherches agronomiques il en profite pas beaucoup non plus.
Allez à tout casser, il possede une chaise pour s'asseoir là où son aïeul n'avait qu'un coffre à tout faire.
Il continue à dormir avec les animaux pour se chauffer, à vivre au rythme du soleil et des saisons, à dépendre des aléas climatiques, à voir un enfant sur deux mourir avant 1 an, à se soigner avec des potions ou des incantations, à aller à l'Eglise (trop) souvent, à être soumis à ladîme et aux desiderata du seigneur, aux péages et aux autres banalités, au servage (quoique là on peut en discuter mais non merci) aux pillages et destructions de récoltes quand l'armée passe... Tout ce qui fait qu'on peut difficilement regretter cette époque sauf si on est un masochiste patenté. Niveau vêtements y'a peut-etre eu quelques évolutions dira-t-on.
Le basculement MA moderne il concerne avant tous les élites culturelles et les enjeux politico-diplomatiques (consolidation d'un Etat qui fortifie ses frontieres et d'une politique fiscale "cohérente"). Ce dont le paysan n'a que faire.

Le vrai basculement dans les campagnes c'est la fin du XIXe s et la fin des paysans justement. Avant tu leur changeais un peu les vêtements tu rajoutais un peu de poussiere et le paysan du XVIIIe s était prêt à jouer son alter ego du MA.

[Mark Chopper]

Libre à vous de gommer les découpages historiques si ça vous amuse. Le débat au départ était : un film qui se déroule au XVIIe siècle n'est pas un film médiéval. Point.

Après, je ne vais pas me lancer sur un exposé sur les conditions de vie paysannes à l'époque moderne.

Parce que, putain, c'est dimanche et n'ai aucune envie de me lancer dans quelque chose d'aussi long et fastidieux.

[Waylander]

tu as une vision unilatérale du paysan que tu réduit forcément à "pauvre" alors que dans bien des livres d'histoire que j'ia lu par la suite de ce que 'avait appris à l'école j'y ai eu un tout autre aperçu des choses. La pauvreté et la misère sont une question de point de vue Jeff. Réduire le Moyen-âge à une époque barbare où les paysans étaient pauvres et esclaves est pas tout à fait juste car il me semble que là où un paysan pouvait dire " Ah si notre bon Roi savait" c'était justement pour dénoncer le pouvoir controversé et trop étendu d'autres castes bien plus dangereuses que le reste notamment le pouvoir aristocratique qui dépassait ses limites et le pouvoir de certains hommes d’Église mal intentionnés. Là où tu dirais "les" hommes je dis "des" hommes etc... faut arrêter de croire que le mec qui cultive ne cultivait que pour les autres. il y avait des avantages à être paysan notamment le fait de se nourrir soi-même, d'être en autonomie. Le paysan avait tout intérêt à être bichonné et respecté (tu critiques l'argent que donnait les paysans en tant qu’impôts mais il me semble que ça n'a pas changé ce système. Demain, esquive tes impôts tu vas voir ce qui vas t'arriver). Puisque c'est lui qui produisait la nourriture donc le moyen de survivre des élites...la source de l'énergie des guerriers qui allaient au combat et protégeaient l'ensemble de son territoire (donc y compris les paysans et ses terres). Car même si le paysan est le rang le plus bas, il peut quand même dormir tranquille parce qu'il n' pas, lui, à se battre, à finir tripes à l'air et cie ... C'est puis les Lumières et la Révolution Française qu'on a cette idée fondée mais quand même largement mal documentée et trop unilatérale où le Moyen-âge devient la pire période historique et où les paysans étaient tous des pauvres , tous des cons ignorants etc... En réalité, les paysans ne travaillaient d'ailleurs pas tant que ça :

Lien

Lien 2

C'est par ce genre de petit débat suite à une critique qu'on se rend compte que l'inculture et de l'influence que peu avoir le cinéma "historique" sur la cutlure des gens.

Il n'y a pas de meilleure ou de pire période historique. Il y a toujours et il y aura toujours des points sombres, des lumières, des gens qui étaient satisfaits et d'autres non mais encore une fois, ne pas croire que les gens étaient tellement dans la misère qu'ils se révoltèrent d'eux-mêmes. La révolution Française a énormément profité à des castes supérieures qui l'ont bien influencée... C'est une révolution bourgeoise la prise de la Bastille. Donc la fierté etc...Marianne et mon cul c'est bon quoi. et puis super les Lumières...l’esclavage, Napoléon, les tag lines racistes de Voltaire etc...génial ! Que des penseurs dont les ancêtres étaient bien plus étendus dans leur idées et bien plus humbles (la philosophie antique, orientale, la sagesse animiste et chamanique..). Les Lumières n' ont d'une part rien inventé mais en plus ils n'ont faut que digérer tout un passé culturel, philosophique, théologie etc..pour le rebalancer à la sauce libérale libertaire, en tuant Dieu, en tuant pleins de valeurs etc...pour que les élites puissent encore mieux dominer. Ce que je dit n'est pas la vérité, ce n'est que mon avis basé sur ce que je lis de tout ça. J'ai peut-être tort sur toute la ligne mais au moins je tente d'argumenter et de pas rebalancer ce que j'ai appris en cm2...l’Histoire formatée par Encyclopædia Universalis et Fernand Nathan !

[Mark Chopper]

Merci à Way d'avoir été plus courageux que moi.

[Jeff Buckley]

Mais à quel moment dans ce que je décris j'y soumets des jugements ? Je décris son quotidien et son statut.
Toi tu reconstruis son horizon mental en fonction de tes propres enjeux et valeurs. Le paysan tout ce qui l'interesse c'est : je vais bouffer quoi demain ? Pourrai-je nourrir TOUS mes enfants ? qui vais-je trouver pour remplacer ma femme morte en couche ? irai-je au Paradis ? ok des clichés peut-etre mais bien la réalité d'un individu analphabete et orienté dans ses pensées et sa conscience par une Eglise ominprésente. Pourquoi renconstruire l'Histoire et les préoccupations de ces gens ?
Et surtout pourquoi sous pretexte qu'on se demande les differences entre un paysan du XIVe et son homologue du XVIIe vouloir commuter la discussion en débat ?

[Count Dooku]

De toutes façons le découpage en périodes n'est effectivement pas une vérité absolue et il varie énormément selon les cultures (ex. : au Japon, on peut considérer que le Moyen-âge a duré jusqu'au XIXe siècle).
Les Anglo-Saxons n'ont pas non plus les mêmes références que nous, pour certains nous ne sommes entré dans l’Ère Contemporaine que depuis la Première Guerre Mondiale et non depuis 1789 (ce qui se justifie d'un certain point de vue car toute l'évolution politique du XXe siècle découle de la WWI).
Cela dit, l'historien médiéviste que je suis ne peut décemment pas considérer le XVIIe siècle comme étant du Moyen-âge. Déjà je trouve qu'à partir du XIVe siècle c'est déjà plus tout à fait du MA (la Renaissance commence vers 1300 en Italie), vive le Haut Moyen-âge (les royaumes barbares, les Carolingiens, tout ça)!

[Mark Chopper]

Si tu commences à parler des "sous-parties" du Moyen-Age, on n'est pas sauvé !

Bon, j'imagine que Scalp a d'autres envies de débat que celui-ci sur son topic, donc à moins de le déplacer ailleurs, je propose de s'arrêter là.

[Jeff Buckley]

Libre à vous de gommer les découpages historiques si ça vous amuse. Le débat au départ était : un film qui se déroule au XVIIe siècle n'est pas un film médiéval. Point.

Après, je ne vais pas me lancer sur un exposé sur les conditions de vie paysannes à l'époque moderne.

Parce que, putain, c'est dimanche et n'ai aucune envie de me lancer dans quelque chose d'aussi long et fastidieux.

J'étais justement il y a deux jours avec un Inspecteur et on a discuté de la valeur de ces "pseudo-découpages historiques" dont les enjeux n'ont rien à voir avec la "réalité historique". Les spécialistes universitaires se sont partagés la frise en cherchant des moments charnieres qu'on reconstruit a posteriori et qui englobent rarement tous les aspects de la Société. Encore une fois je ne remets pas en cause l'importance de la prise de Constantinople par les Turcs les débuts de l'Imprimerie ou la découverte de l'Amérique mais quelle incidence directe pour la paysan du XVe s ? L'or il ne le voit jamais le sucre est toujours bien trop cher, la consommation de fruits et autres douceurs c'est le cadet de ses soucis, le livre on le lui raconte comme on veut lui raconter, et les Turcs sont des impies et c'est tout. Ne leur plaquez pas ce que vous voudriez qu'ils fussent.

Way où ai-je dit que la paysan cultivait pour les autres ???
J'ai juste fait sous-entendre que les corvées et autres banalités cumulées auxquelles il était SOUMIS l'empechaient justement d'envisager autre chose dans sa vie que cultiver la terre. Au final, il avait au mieux de quoi s'alimenter et de quelle maniere...
Je ne suis pas spécialiste mais les ponctions devaient représenter au bas mot 50% de leurs récoltes. Et là on se focalise sur du vital.
Sans doute que l'Etat actuel me ponctionne autant si on raisonne en termes relatifs. Mais miraculeusement je conserve suffisamment pour me nourrir, me chauffer, me soigner et surtout profiter de plaisirs auxquels le paysan n'avait pas acces par manque de temps, de moyens, d'envie, de culture aussi... Non sérieusement je ne peux admettre qu'on puisse parler d'une France développée aux XVIIe s et XVIIIe s sous prétexte que la croissance économique est marquée.

Au fait je n'ai pas dit qu'ils étaient esclaves mais temporairement soumis au servage (et j'ai aussi précisé que ça ne valait pas la peine d'etre discuté).
Moi j'attends la réponse de Chopper pour qu'on me définisse enfin l'archétype du paysan du XIVe s et du XVIIe s : ce que je veux dire par là c'est que certains paysans au XVIIe s faisaient bcp plus gueux que ceux du XIVe s et vice-versa c'est vraiment un faux débat quand on commence à se demander c'est quoi un paysan au MA ou à l'époque moderne...

[Waylander]

Jeff on continue par mp si tu veux on va pas faire chier Scalp ! Je fous en spoil.

Ouais mais t'oublies une chose mec : tu parles en tant que prof, qui gagne sans doute 40.000 par an. C'est une minorité de gens qui gagent comme toi (voir plus). Moi je gagne 15000 € par tu crois qu'on a la même vie ? Qu'on peut satisfaire les mêmes envies ? Je connais des mecs qui se font 10 000 € à l'année... Bah je peux dire que ces personnes là, en grand nombre, ont à peine de qui manger, de quoi payer le chauffage etc... Tu te comparas à un paysan alors que ,dans les faits, tu es plus proche de l’aristocratie, de par ton métier et tes gains,etc..que du paysan. Tu es a mille lieu d'être en mesure de te comparer à lui. Seul le prolétaire pourrait faire une telle comparaison avec le paysan du MA.

Lien

Au Moyen-Age les paysans l'étaient par tradition et/ou par choix (pas tous ok) , leur mode de vie a évolué (nié le contraire c'est chaud quand même ) justement peut-être parce que 'il y a eu de grandes découvertes, des conquêtes etc...(sans compter le nombre d'inventions issues des rencontres avec les Arabes et qui a permis de faire évoluer les outils, les moyens de cultiver et tout ça etc...) qui ont forcément influencé son environnement. Tu dis que non, que rien n'a jamais changé pour lui malgré les grands faits historiques. Je suis sur que c'est faux. Le paysan, par nature, est enfermé dans son monde rural, loin de tout, des villes, des activités politiques etc...et est-ce que finalement ce n'est lui-même qui s’empêche de se fondre dans le reste plutôt que sa condition ou le Pouvoir au-dessus de lui ?

De nos jours, crois-tu qu'il ne reste plus de pauvres, plus de gens qui se font arnaqués dans leur travail (il n'y à qu'à voir la restauration ou la grande distribution, l'industrie etc...), plus de gens au pouvoir, des élites, qui dominent le reste et le désinforme ? Pour moi, les époques se ressemblent. Nous sommes le miroir des époques antérieures. Rien n'a changé hormis les mots pour définir les me^mes conditions de travail, les mêmes moyens de dominer etc...Tu dis "Le livre on leur rencontre comme on veut" mais en quoi est-ce différent actuellement ? Qu'est ce qui a changé ? on t'a donné plus de libertés illusoires pour justement te faire passer pleins de trucs sous le nez sans que tu t'en aperçoives... Tu parles de tout ça lors que tu gagnes gagne 4 x le SMIC par mois. Que dirais-tu si tu étais serveur dans un Hippopotamus à 1000 € le mois et avec comem seul avantage les pourboires sur lequel tu n'es pas taxé certes mais qui n'entre pas en compte dans tes fiches de paye ni pour ta retraite ? Que dirais- tu si tu récurais les chiottes dans une station service a 1180 € par mois à vivre dans un HLM pourri, à rouler le matin pur aller au taff et voir des pubs pour des crédits partout, pour des voitures a 50 000 €, pour des voyages aux Bahamas a 2500 € ?

Tu vois le nombre de chômeurs, le nombres de gens dans la rue dans les grandes villes, les vieux paysans qui vivent de retraites misérables (650 €) alors que les nouveaux, qui se plaignent sans cesse en déversant leurs fruits sur la route, se font 5000 € par mois, possède des hectares à n'en plus finir, 4 voitures, une grande maison etc.. ? Donc le discours sur le Moyen-Age, soit disant sale époque etc...ça me fait doucement rire. Rien ne change jamais vraiment.

C'est au Moyen-Age qu'on qu'il y a eue de putains de découvertes, d'inventions etc...et de grands penseurs comme Thomas d'Aquin, François d'Assise etc...

Actuellement, tu crois que les conflits au Moyen-Orient , les conflits économiques entre Chine ,Russie, Europe et USA vont changer quoi à ta vie pour le moment ? Tu ne verra pas l'or non plus, la bouffe continuera d'être de plus en chère à cause de la crise, le monde occidental est entrain de mourir à petit feu, l'Histoire, l'économie et la géopolitique on te la raconte comme on veut... Je vois pas de différences. par contre, je n'idéalise pas la condition du paysan attention mais je dis juste que ce mode de vie permettait de pouvoir se nourrir soi-même, d'être limite très indépendant puisque loin des châteaux et des villes, en périphéries à la limite donc pas directement touché par les maladies qui s'y propageaient etc..Et en plus, on te protégeait.

Toi, t'étais un serf ok met tu filais 50% de ce que tu amassais mais au mois, tu étais sous la protection de la Noblesse. Pour te donner un exemple concret de l'avantage de la vie rurale et de la paysannerie : c'est à la campagne que la Résistance a le plus combattu, qu'elle a le plus "résisté". C'est à la campagne que tu peux te permettre de fuir, de te cacher, de trouver des terres, de cultiver...et donc de nourrir les hommes. Le paysan était inculte ok. Il était pauvre ok (pauvre dans la définition "monétaire" du terme) mais il n'était pas forcément malheureux de sa condition. Tu crois que c'était mieux d'être soldat, d'être Templier et d'aller périr tripes à l'air dans le désert à 2000 km de chez toi, ok avec pleins de richesses, avec les honneurs etc..mais dans le fond, était-ce vraiment ce qu tu désirais ? La plupart des soldats voulaient rester chez eux, près des leurs. Alors que le paysan, lui, pépère, restait sur place. La Noblesse avait tout intérêt à protéger les terres et les paysans car elle n'aurait jamais accomplit ce travail elle-même !


Faut voir la vision globale de toutes le conditions de l'époque surtout que parmi les paysans, certains étaient plus aisés et riches que d'autres. Les différents impôts existent encore à l'heure actuelle et crois-moi quand tu dois payer 1500 € d’impôts par an + tous les autres impôts, les assurances, ta mutuelle, ton téléphone etc..Déjà il te reste pas grand-chose pour payer la bouffe mais encore moins pour te divertir, te cultiver, voyager...et comme la majorité sont smicard, la majorité à donc autant de raisons de se plaindre que ne l'avait les paysans du MA. A chaque époque ses pauvres et ses riches, ses obligations, ses droits, ses devoirs, ses complots et manigances, ses libertés, ses freins etc...

Attention, j'écris peut-être pleins de conneries. Je ne maitrise pas le Moyen-Age, je me base sur mes lectures, mes analyses , ma culture. Pour moi, idéaliser une époque est tout aussi absurde que de la diaboliser. Il faut nuancer. Certains pensent que le monde actuel est un paradis..Oui..Si on gagne 4000 € par mois, qu'on a un boulot pépère , pas ingrat pour le corps et la santé et qu'on pas de pression. Oui si on pense qu'un monde qui ne pousse qu' à consommer c'est cool, qu'à se divertir c'est le plus important, qu'à faire l'apologie de "tout pour tous", des libertés à profusion sauf les plus importantes, des inégalités sociales incohérentes avec le système politique mais totalement cohérente dans le monde économique capitaliste qui contient en lui-même les germes de sa propre destruction (on le vend actuellement) , qu'à polluer à tout va , à s'autodétruire c'est amusant, qu'à laisser des hommes toucher le PIB d'un pays par mois c'est normal (sportifs, acteurs, artistes, patrons) etc.. Enfin voilà, le paradigme moderne me laisse de marbre. Il me répugne et je m'en branle. Je dis pas que je veux retourner au MA non mais. Je dis juste que certaines ambiances, certaines modes de vie de certaines époques m'auraient certainement mieux convenus.

Paysan au Moyen-Age c'était d’ailleurs bien moins difficile que paysan à l’heure actuelle.

Il est intéressant de noter que l’esclavage fut la base des civilisations grecque, romaine et égyptienne, les ‘’grandes civilisations’’ que la Renaissance admirera. L’esclavage réapparaitra justement au XVIe s. et sera par la suite largement pratiqué dans les colonies d’Amérique puis françaises pour n’être aboli qu’en 1848. Simple hasard ? Notre époque éprise d’orientalisme admire quant à elle la civilisation musulmane qui fut elle aussi éminemment esclavagiste. Cessons donc d’avoir honte de notre passé chrétien. L’esclavage avait totalement disparu de France du VIe s. au XVIe s ; et c’est clairement grâce au christianisme.

Livre très intéressant qui démontre que la paysannerie a le plus souffert non pas eu Moyen-Age, mais durant le siècle dernier et dont la répercussion sur le futur est crucial. L’industrie tout niqué. Et l'industrie c'est quoi ? C'est le capitalisme. Pas la Monarchie ni l’Église.

ou ce livre :

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[Scalp]

Vous êtes vraiment entrain de débattre sur des paysans dans mon topic

[Alegas]

Vu ta location, on pourrait presque dire que t'es un paysan des temps modernes donc c'est pas trop HS.

[Criminale]

[Scalp]

Vu ta location, on pourrait presque dire que t'es un paysan des temps modernes donc c'est pas trop HS.

Je pense que le terme que tu voulais utiliser était localisation et pas location et je te merde, t'as vu où t'habite toi, tu crois que c'est mieux.

[Alegas]

Moi je suis à Paris.