#Panorama# Philosophie

[Dunandan]

Thks ça a l'air très bien
c'est fou ce qu'on peut trouver sur le net !

[Alegas]

Ouais Simulacres et Simulations c'est LA grosse inspiration philosophique des Wacho pour Matrix, ils ont même obligés la totalité du casting à le lire avant le tournage et ils font même apparaître le bouquin au début du film (c'est là où Néo cache ses données de piratage). Si tu veux avoir une super analyse il faut aller sur le site spécialement conçu par Rafik Djoumi ici. Une fois que t'as tout lu sur ce site tu revois plus la trilogie de la même manière et ça permet de voir à quel point même les suites sont très profondes en terme de fond (et pas de la psychologie de comptoir comme le criait bon nombre de critiques à l'époque).

Et nan j'ai pas lu Leibniz, moi généralement la philo je peux pas lire un bouquin entier je préfère avoir un résumé des idées et thèses sinon je me prend trop la tête, par contre du coup ce que tu dis c'est carrément intéressant, faudrait que je vérifie de mon côté si cette influence est pas citée quelque part dans les bonus du film.

[Dunandan]

Je ne suis pas certain que tous l'ont lu en entier, car c'est très technique comme bouquin quand même , mais l'idée centrale est vraiment intéressante, et j'imagine très bien sa mise en application dans Matrix : la simulation et sa possibilité de remise en question du principe de réalité Vs l'ordre du réel, pouvoir dont la force est de demeurer invisible à ceux sur lesquels il s'exerce.

Un très bon exemple est donné, que je conseille de lire pour ceux qui voudraient comprendre toute la charge explosive que contient cette thèse, p.36 (Ed. Galilée) : la simulation du hold-up. Ainsi, si un faux hold-up est mené exactement comme un vrai, la loi ne va-t-elle pas s'appliquer de la même manière que s'il était vraiment vrai?

Un autre point qui me fait penser cette fois-ci à l'esthétique de Michael Mann (p.24), je pense à sa façon dont il filme la ville : l'opposition imaginaire (ex:Disney land)/le réel (ce qui est autour, comme la voiture, le trajet, ...). L'imaginaire ici, ce n'est finalement pas plus le centre d'attractions que le trajet qui y mène et tous ses rituels bien codifiés.

Par contre, du coup, il critique violemment Barry Lyndon , car pour Baudrillard, ce film singe, simule l'histoire avec sa reconstitution historique pointilleuse, sans lui donner, soit-disant, du sens et de la passion (p.74). Mais bon, il faut savoir que ce livre date de 1981, et que le film date de 1976. On dirait qu'il n'a pas compris à l'époque que cette perfection est justement un masque, derrière laquelle se trouvent les sentiments et la cruauté, qui sont eux souterrains.

[Waylander]

Un très bon exemple est donné, que je conseille de lire pour ceux qui voudraient comprendre toute la charge explosive que contient cette thèse, p.36 (Ed. Galilée) : la simulation du hold-up. Ainsi, si un faux hold-up est mené exactement comme un vrai, la loi ne va-t-elle pas s'appliquer de la même manière que s'il était vraiment vrai?

Voir la vie de David Gale.

[Dunandan]

Et puis il y a aussi les films sur les repris de justice & la rédemption, où l'imaginaire (l'idée du coupable, de son passé, de ce qu'il peut encore faire) devient plus réel que la réalité même. Je pense notamment à Boy A.

[Alegas]

Un très bon exemple est donné, que je conseille de lire pour ceux qui voudraient comprendre toute la charge explosive que contient cette thèse, p.36 (Ed. Galilée) : la simulation du hold-up. Ainsi, si un faux hold-up est mené exactement comme un vrai, la loi ne va-t-elle pas s'appliquer de la même manière que s'il était vraiment vrai?

Voir la vie de David Gale.

[Waylander]

Tu connais la collection FOLIO à 2 €? Il s'agit de courts livres (100-150 pages) qui sont formées d'extraits ou de nouvelles. Pour la philo, est-ce que cela peut-être intéressant d'aborder un auteur de cette façon afin de voir si son œuvre peut nous plaire ? L'idée c'est d'être captivé et de prolonger avec un texte intégral mais c'est tellement vaste que lire un bouquin à chaque fois pour l'abandonner si c'est un peu trop lourd... Sinon tu aurais pu citer Zarathoustra car le concept en lui-même est plutôt attirant.

Pour le moment je sais quoi lire chez Platon , puis et et Supplément au Voyage de Bougainville que j'ai hâte de lire après avoir lu un extrait qui m'a fortement rappelé le film Blackrobe. Épictète m'intéresse aussi (sans en savoir plus pour le moment mais des résumés de certains livres me plaisent).

[Dunandan]

Oui, je n'ai pas cité Zarathoustra car c'est quand même compliqué pour une première approche

Sinon toute entrée est bonne pour la philosophie, donc ce Folio à 2 € me semble une bonne opportunité pour avoir un aperçu des phrases, j'imagine, les plus célèbres. Même si personnellement, je préfère avoir carrément les éditions annotées, comme la Bible que je t'ai conseillée.

[Val]

Question bête d'ailleurs : vous lisez comment la philosophie ? Vous prenez des notes ou vous vous contentez de lire comme un bouquin normal ? De même, vous complétez avec d'autres textes ? En fait j'ai pas envie de faire des contre sens d'interprétation si je me lance comme ça.

[Waylander]

Je vais te répondre de mon point de vue qui est de celui d'un profane/amateur :

Pour ma part j'aime lire et tenter de comprendre et de recevoir un message par moi-même sans l’interprétation d'un tiers qui va forcément t 'influencer que tu le veuilles ou non. Je préfère être dans l'erreur de mon fait que de l'être par la pensée d'un autre (et c'est valable dans l'autre sens c'est à dire si je ne suis pas dans l'erreur...mais concrètement comment le savoir?). Les annotations ne devraient en aucun cas portée sur l’interprétation d'un texte (sauf si l'auteur se permet de nuancer ses propos et d'admettre qu'il ne s'agit que de son point de vue même si celui-ci découle d'une profonde analyse et que lecteur de base lui n'accomplit aucun vrai travail car il ne fait que recevoir l'enseignement et non l'accomplir et le transmette lui-même) car au final, c'est très subjectif quand le lecteur arrive à cette étape. Là où nous avons affaire au concret c’est lorsque les annotions développent et donnent des explications sur le contexte, l’explication des termes, des concepts etc...

En fait je lis toujours une première fois tout seul dans mon coin, je souligne, je prends des notes, je réagis par écrit quand j'ai le temps et ensuite je lis des annotations, j'en discute sur des forums et cie...Mais toujours bien attention à aborder en premier lieu de soi-même quelque chose (et c'est valable pour tout). Bon par contre, quand je suis face à un auteur dont je ne comprend pas vraiment la personnalité, les idées etc...à cause d'une écriture bien trop savante là je vais de suite lire les annotations.

[Dunandan]

Question bête d'ailleurs : vous lisez comment la philosophie ? Vous prenez des notes ou vous vous contentez de lire comme un bouquin normal ? De même, vous complétez avec d'autres textes ? En fait j'ai pas envie de faire des contre sens d'interprétation si je me lance comme ça.

Je te donne quelques clés générales, mais il faut savoir que chaque auteur développe des concepts personnels, dans un contexte d'idées différent :
- A quel public s'adresse le livre (quels philosophes, courants, ...)
- s'attarder autant à ce qu'on ne comprend pas (pourquoi pense-t-il ça ? contradiction avec le passage précédent ? ...) qu'à ce qu'on comprend (est-ce vraiment évident ?)
- quand je bloque trop sur un passage particulier, je saute le passage tout en le notant, et j'y reviens plus tard
- enfin, il est clair que ça ne se lit pas comme un roman, il faut faire de l'inter-textualité, CAD comparer avec d'autres livres du même auteur sur des thèmes semblables (pour rendre compte de la cohérence ou au contraire des contradictions qui vont t'apparaître), ou sur d'autres auteurs avec qui il discute implicitement ou explicitement. Mais c'est la deuxième étape, celle qui permet de situer ce que tu lis dans la matrice de l'histoire de la philosophie, mais aussi parce que comparer, c'est la base de la pensée selon moi : il s'agit de faire des liens entre les pensées pour construire un parcours philosophique.

Au final, selon moi, il y a deux objectifs "concrets" de la philosophie : rendre compte de la cohérence d'une pensée - de ses nouveautés autant que de ses influences - et de ses contradictions/paradoxes, dans une formulation personnelle (signe que tu as fait cette pensée tienne).

Concrètement, sur le papier, c'est bien de faire un petit résumé personnel à la fin de chaque chapitre. Lis en un un par un en entier, même si tu ne comprends pas tout, et sélectionne les idées-clés, la manière dont c'est pensé ...

Bonne chance

[Val]

Merci pour vos conseils, je viendrais poser des questions à l'occasion quand j'aurais commencé (ce qui peut arriver dans 10 jours comme dans 2 ans )

[Waylander]

Ses conseils seuls sont vraiment "valables" .Remercie moi seulement pour avoir acheté un livre de Kerouac.

[Waylander]

Questions : Un philosophe voyageur ? Un philosophe "scientifique" ? Un philosophe religieux ? Un philosophe explorateur ? Un philosophe poète ? un philosophe naturaliste ? (je fais mes recherches mais si tu as des idées Dun )

[Creeps]

Des philosophes scientifiques il y en a beaucoup non ? Le plus connu étant Descartes je pense...